Discussione:
in Alto Adige 5 miliardi di litri di acqua per garantire la neve (lunghissimo!)
(troppo vecchio per rispondere)
CatW - Mosco©
2007-01-10 18:02:59 UTC
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Dal quotidiano Alto Adige di oggi

(Chiedo scusa per gli eventuali errori, colpa dell'OCR)

Ogni anno in Alto Adige si sparano 5 miliardi di litri di "oro blu"
per garantire la neve

Un lago artificiale per le piste del Sassolungo
I cannoni preleveranno l'acqua per l'innevamento programmato: 100 mila
metri cubi

di Davide Pasquali

BOLZANO. Un bacino artificiale che nascerà per stoccare l'acqua
necessaria all'innevamento artificiale della celebre pista Saslong, a
Santa Cristina, in Val Gardena. Un bacino di dimensioni
inimmaginabili: 100.000 metri cubi. Detto così non si capisce, e
allora lo traduciamo: sarà grande quanto il lago di Costalovara, sul
Renon.

È solo l'ultimo dei progetti provinciali per la realizzazione di
riserve d'acqua per l'industria dello sci. La progettazione è già in
fase piuttosto avanzata e, probabilmente, il "laghetto" entrerà in
servizio entro l'anno prossimo, per garantire il divertimento degli
sciatori milanesi di Sant'Ambrogio, e le gare di Coppa del Mondo.
Ma il dato davvero impressionante riguarda il consumo annuale
complessivo di acqua, per tutte le piste della provincia. Gli ultimi
dati disponibili, riferiti alla stagione invernale 20042005, dicono
che per preparare a dovere le piste da sci, ogni anno si consumano
4.807.505 metri cubi d'acqua. Difficile comprendere veramente. E
allora 'occorre immaginarsi altro: cinque miliardi di bottiglie
d'acqua da un litro. Cinque miliardi. Oltre il doppio, rispetto a soli
dieci anni fa. E questo, senza contare le riserve idriche utilizzate
per produrre l'immensa quantità di energia elettrica necessaria per
mettere in funzione i complessi sistemi tecnologici per la creazione e
distribuzione di neve programmata.

Ma non è ancora tutto; perché il trend di utilizzo dell'acqua è in
notevole crescita, per innumerevoli motivi, soprattutto perché la
stagione invernale non è più quella d'un tempo, come si è potuto
notare quest'anno. Poca neve, troppo poco freddo. E allora, per essere
sicuri, occorre essere pronti per ogni evenienza. Dunque, con il
beneplacito della Provincia - che non ostacola, anzi, promuove - si
progettano nuove vasche un po' ovunque. Se in media un bacino
artificiale per lo stoccaggio di acqua per l'innevamento programmato
si aggirava in passato fra i 5.000 e i 50.000 metri cubi, ora se ne
stanno ideando di oltre 100.000. La conferma arriva dall'ufficio
provinciale gestione risorse idriche, al quale spetta la concessione
del diritto di derivazione delle acque, e dall'ufficio dighe, cui
spetta il via libera finale al progetto: serve sempre più acqua. Molta
più acqua.

Se le preoccupazioni ambientaliste di dieci o vent'anni fa erano per
l'uso di additivi chimici, ora le cose stanno diversamente. "Nel 2005
- precisa Siegfried Vieider, dell'ufficio risorse idriche - la
Provincia ha sancito l'illegalità dell'utilizzo di additivi; negli
ultimi anni i laboratori provinciali hanno effettuato diverse analisi,
ma non ne hanno trovato traccia. E il perché è presto detto: sono
vietati ma, soprattutto, assai costosi; per cui potrebbero
permetterseli solo grosse società di gestione, come Obereggen, Gardena
o Badia". Gli additivi sarebbero tecnicamente utili, perché
permetterebbero di "sparare" a temperature
superiori e con tassi di umidità anche piuttosto elevati (con maggiore
umidità, occorre più freddo). Ma, insomma, non li si usa. Non
costituiscono problema. La questione è altrove.

"Per innevare artificialmente - prosegue Vieider - l'acqua viene
raccolta in due modi: esubero degli acquedotti e bacini dedicati". In
altre parole, nessun impiantista si collega direttamente agli
acquedotti, ma ne sfrutta al massimo il surplus, ciò che tracima dai
serbatoi pubblici. "Il problema sorge proprio qui, perché anche zone
che in passato non necessitavano di grossi bacini, come la Gardena, in
stagioni miti come la presente, possono cominciare a sparare soltanto
tardi, a metà-fine dicembre. In altre parole, non possono farlo in
ottobre o novembre, quando gli alberghi sono chiusi e c'è acqua in
abbondanza". Perciò occorrono nuovi bacini, dove convogliare le acque
già dalla primavera, per sei-sette mesi. Anche perché, dove non ci
sono serbatoi, si rischia di prosciugare i torrenti. Al proposito, la
normativa provinciale prevede di mantenere un deflusso minimo di
acqua: 2 litri al secondo per chilometro quadrato di bacino imbrifero.
Ma la Provincia pensa non sia sufficiente, per cui preme perché il
rischio diminuisca ancora; ossia, non disdegna affatto il rilascio di
nuove concessioni per i bacini. L'iter non è dei più semplici: occorre
almeno un anno e mezzo; ma le nuove concessioni non mancano. "Circa la
metà delle nuove richieste di bacini artificiali - precisa il
direttore dell'ufficio Dighe, Arturo Magno - riguarda l'innevamento.
La Provincia non le ostacola, anzi, le favorisce".
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Willie the Pimp
2007-01-10 19:03:57 UTC
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Post by CatW - Mosco©
Ogni anno in Alto Adige si sparano 5 miliardi di litri di "oro blu"
per garantire la neve
Chiedo: dov'e' il problema?
--
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author, I speak like a child." - Vladimir Nabokov -
CatW - Mosco©
2007-01-10 22:08:20 UTC
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Il Wed, 10 Jan 2007 20:03:57 +0100, Willie the Pimp
Post by Willie the Pimp
Post by CatW - Mosco©
Ogni anno in Alto Adige si sparano 5 miliardi di litri di "oro blu"
per garantire la neve
Chiedo: dov'e' il problema?
hai letto l'articolo o ti sei limitato al titolo?
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CatW - Mosco©
2007-01-11 10:59:41 UTC
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Il Wed, 10 Jan 2007 20:03:57 +0100, Willie the Pimp
Post by Willie the Pimp
Post by CatW - Mosco©
Ogni anno in Alto Adige si sparano 5 miliardi di litri di "oro blu"
per garantire la neve
Chiedo: dov'e' il problema?
Il discorso e' molto complesso e a lungo termine, cerco di
sintetizzare.

costruzione di bacini artificiali (orrendi, altro che laghetti
alpini), centrali di pompaggio, reti di tubi sotterranei, cavi
elettrici, sensori di temperatura e umidita' con conseguente
sventramento di fragili suoli alpini;

consumo di elettricita' pari a 1,5 kwh e circa 200 litri di acqua per
ogni metro di pista in una stagione nella quale nelle Alpi i torrenti
sono in secca: "Anche perché, dove non ci sono serbatoi, si rischia di
prosciugare i torrenti".
Secondo l'Ufficio parlamentare francese per la valutazione delle
scelte scientifiche e tecnologiche (Opecst) in un prossimo futuro si
arrivera', in inverno, a conflitti e contese per l'uso dell'acqua.

la raccolta dalle sorgenti e dai corsi d'acqua modifica il regime
idrologico con conseguenze sull'ecosistema: alterazione del regime
idrico e del bilancio idrico del suolo. Altre criticita' per l'acqua,
relative ai prelievi, alla conservazione dei bacini nel tempo, alla
loro interferenza con il naturale deflusso delle acque superficiali,
sulla qualita' dell'acqua conservata, sulla successiva restituzione al
suolo.

Piu' consumo di energia, piu' combustione di petrolio, piu' emissioni
di gas serra quindi piu' caldo e meno neve, con la necessita' di
innalzare la quota degli impianti di risalita e delle piste.

La neve artificiale e' molto più pesante di quella naturale: da 400 a
500 chili al metro cubo, contro i 100/200 di quella naturale. La
forma diversa del cristallo artificiale lascia passare poca aria,
riduce l'isolamento e quindi il freddo raggiunge il suolo molto più in
fretta, ghiaccia la superficie del manto erboso e mette in forse la
sua ricrescita;

L'innevamento fino a stagione inoltrata ritarda di circa 20 giorni
l'inizio dell'attività vegetativa, gia' molto breve sull'arco alpino,
mettendo a rischio la sopravvivenza di specie erbacee autoctone e
della biodiversita'.

Gli strati ghiacciati per un periodo piu' lungo causano un aumento
dello scorrimento superficiale della pioggia che non puo' infiltrarsi
nel terreno aumentando l'erosione superficiale dei pendii con
conseguenti rischi di dissesto geologico.

Nella neve artificiale sono presenti oli lubrificanti provenienti dai
cannoni. In alto adige sono vietati ma in altri posti vengono ancora
usati additivi inquinanti per permettere di fabbricare neve a
temperature piu' alte e umidita' superiore, che poi finiscono nella
falda o restano sul terreno.

E non so se ho detto tutto.

Insomma non sostengo che la neve artificiale (la chiamano programmata,
fa meno effetto) sia "il male assoluto", ma che pensarci su e non dare
tutto per scontato sia l'unica posizione ragionevole;

ragionare sul fatto che c'e' sempre meno neve naturale e meno freddo,
che il clima sta cambiando e intestardirsi in una direzione non abbia
senso quando ci viene ripetuto costantemente che si va verso la
desertificazione dell'europa meridionale, e che diversificare
l'offerta turistica sia l'unica strada praticabile per un turismo
sostenibile.

Augh, moscone bianco ha parlato ;)
--
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Valentina
2007-01-11 13:40:23 UTC
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Post by CatW - Mosco©
ragionare sul fatto che c'e' sempre meno neve naturale e meno freddo,
che il clima sta cambiando e intestardirsi in una direzione non abbia
senso quando ci viene ripetuto costantemente che si va verso la
desertificazione dell'europa meridionale, e che diversificare
l'offerta turistica sia l'unica strada praticabile per un turismo
sostenibile.
Franza, applaudo alla tua sintesi e sottoscrivo in pieno!
--
Vale

per scrivermi manda in letargo la MARMOTTA
Norbert
2007-01-11 17:57:07 UTC
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Post by Valentina
Franza, applaudo alla tua sintesi e sottoscrivo in pieno!
Me too

--
Norbert da Roma - fan di Tolkien e delle Dolomiti
"Amate gli animali. Dio ha donato loro i rudimenti del pensiero e la
gioia serena. Non turbateli, non molestateli, non privateli della loro
felicità, non andate contro la volontà di Dio." (Dostoevskij)
av250866
2007-01-11 17:43:19 UTC
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Post by CatW - Mosco©
Il Wed, 10 Jan 2007 20:03:57 +0100, Willie the Pimp
Post by Willie the Pimp
Post by CatW - Mosco©
Ogni anno in Alto Adige si sparano 5 miliardi di litri di "oro blu"
per garantire la neve
Chiedo: dov'e' il problema?
Il discorso e' molto complesso e a lungo termine, cerco di
sintetizzare.
...[CUT]...
Meno male che ci sei tu, CatW. Io non ho la pazienza di rispondere a
certe domande. Mi verrebbe da spaccargli una mazza da baseball in testa
e poi chiedergli "dov'è il problema?"...
Willie the Pimp
2007-01-11 22:50:57 UTC
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Post by av250866
Post by CatW - Mosco©
Il Wed, 10 Jan 2007 20:03:57 +0100, Willie the Pimp
Post by Willie the Pimp
Post by CatW - Mosco©
Ogni anno in Alto Adige si sparano 5 miliardi di litri di "oro blu"
per garantire la neve
Chiedo: dov'e' il problema?
Il discorso e' molto complesso e a lungo termine, cerco di
sintetizzare.
...[CUT]...
Meno male che ci sei tu, CatW. Io non ho la pazienza di rispondere a
certe domande. Mi verrebbe da spaccargli una mazza da baseball in testa
e poi chiedergli "dov'è il problema?"...
hai anche un cervello o sei solo un tubo dal quale entra cibo ed esce
merda?
--
"I think like a genius, I write like a distinguished
author, I speak like a child." - Vladimir Nabokov -
av250866
2007-01-12 19:10:39 UTC
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Post by Willie the Pimp
hai anche un cervello o sei solo un tubo dal quale entra cibo ed esce
merda?
Sempre meglio che essere te.

P.S. il problema è che certe cose sono talmente lapalissiane che solo
dei santi come CatW perdono tempo a cercare di far entrare in testa i
concetti minimi di ragionamento a quelli come te.
Willie the Pimp
2007-01-14 10:01:57 UTC
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Post by av250866
Post by Willie the Pimp
hai anche un cervello o sei solo un tubo dal quale entra cibo ed esce
merda?
Sempre meglio che essere te.
P.S. il problema è che certe cose sono talmente lapalissiane che solo
dei santi come CatW perdono tempo a cercare di far entrare in testa i
concetti minimi di ragionamento a quelli come te.
e con questo mi confermi che non hai un' opinione, continua pure
nella tua elaborazione.
--
"I think like a genius, I write like a distinguished
author, I speak like a child." - Vladimir Nabokov -
Willie the Pimp
2007-01-11 22:46:54 UTC
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Post by CatW - Mosco©
Il Wed, 10 Jan 2007 20:03:57 +0100, Willie the Pimp
Post by Willie the Pimp
Post by CatW - Mosco©
Ogni anno in Alto Adige si sparano 5 miliardi di litri di "oro blu"
per garantire la neve
Chiedo: dov'e' il problema?
Il discorso e' molto complesso e a lungo termine, cerco di
sintetizzare.
costruzione di bacini artificiali (orrendi, altro che laghetti
alpini), centrali di pompaggio, reti di tubi sotterranei, cavi
elettrici, sensori di temperatura e umidita' con conseguente
sventramento di fragili suoli alpini;
i tubi sono interrati a lato delle piste preesistenti
Post by CatW - Mosco©
consumo di elettricita' pari a 1,5 kwh e circa 200 litri di acqua per
ogni metro di pista in una stagione nella quale nelle Alpi i torrenti
sono in secca: "Anche perché, dove non ci sono serbatoi, si rischia di
prosciugare i torrenti".
Secondo l'Ufficio parlamentare francese per la valutazione delle
scelte scientifiche e tecnologiche (Opecst) in un prossimo futuro si
arrivera', in inverno, a conflitti e contese per l'uso dell'acqua.
Questa e' l'ultima tra le cause della scarsita' di acqua
Post by CatW - Mosco©
la raccolta dalle sorgenti e dai corsi d'acqua modifica il regime
idrologico con conseguenze sull'ecosistema: alterazione del regime
idrico e del bilancio idrico del suolo. Altre criticita' per l'acqua,
relative ai prelievi, alla conservazione dei bacini nel tempo, alla
loro interferenza con il naturale deflusso delle acque superficiali,
sulla qualita' dell'acqua conservata, sulla successiva restituzione al
suolo.
D'inverno in montagna non scorrono torrenti se poi ci tieni al
regime idrico nelle altre stagioni, trova una alternativa alle
centrali idroelettriche che captano la quasi totalita' della acque
alpine (almeno dalle mie parti)
Post by CatW - Mosco©
Piu' consumo di energia, piu' combustione di petrolio, piu' emissioni
di gas serra quindi piu' caldo e meno neve, con la necessita' di
innalzare la quota degli impianti di risalita e delle piste.
OK, pensavo che il gas serra venisse dalle grandi concentrazioni urbane e
in minimissima parte fosse conseguenza dell'innevamento artificiale
Post by CatW - Mosco©
La neve artificiale e' molto più pesante di quella naturale: da 400 a
500 chili al metro cubo, contro i 100/200 di quella naturale. La
forma diversa del cristallo artificiale lascia passare poca aria,
riduce l'isolamento e quindi il freddo raggiunge il suolo molto più in
fretta, ghiaccia la superficie del manto erboso e mette in forse la
sua ricrescita;
si modifica semplicemente il climax a favore delle specie piu' adatte
Post by CatW - Mosco©
L'innevamento fino a stagione inoltrata ritarda di circa 20 giorni
l'inizio dell'attività vegetativa, gia' molto breve sull'arco alpino,
mettendo a rischio la sopravvivenza di specie erbacee autoctone e
della biodiversita'.
come sopra, magari la biodiversita' aumenta visto che alle specie
presenti si aggiungono quelle che trovano condizioni favorevoli nella
piccola (rispetto al territorio circostante) striscia di neve della
pista, penso alle specie titpiche delle vallette nivali.
Post by CatW - Mosco©
Gli strati ghiacciati per un periodo piu' lungo causano un aumento
dello scorrimento superficiale della pioggia che non puo' infiltrarsi
nel terreno aumentando l'erosione superficiale dei pendii con
conseguenti rischi di dissesto geologico.
dissesto sempre confinato nella striscia della pista e tenuto sotto
controllo con accorgimenti tecnici dalla manutenzione piste che ha tutto
l'interesse a drenare le infiltrazioni per ovvi motivi.
Post by CatW - Mosco©
Nella neve artificiale sono presenti oli lubrificanti provenienti dai
cannoni. In alto adige sono vietati ma in altri posti vengono ancora
usati additivi inquinanti per permettere di fabbricare neve a
temperature piu' alte e umidita' superiore, che poi finiscono nella
falda o restano sul terreno.
d'accordo vietiamoli dappertutto
Post by CatW - Mosco©
E non so se ho detto tutto.
quasi :)
Post by CatW - Mosco©
Insomma non sostengo che la neve artificiale (la chiamano programmata,
fa meno effetto) sia "il male assoluto", ma che pensarci su e non dare
tutto per scontato sia l'unica posizione ragionevole;
sono d'accordo
Post by CatW - Mosco©
ragionare sul fatto che c'e' sempre meno neve naturale e meno freddo,
che il clima sta cambiando e intestardirsi in una direzione non abbia
senso quando ci viene ripetuto costantemente che si va verso la
desertificazione dell'europa meridionale, e che diversificare
l'offerta turistica sia l'unica strada praticabile per un turismo
sostenibile.
OK
Post by CatW - Mosco©
Augh, moscone bianco ha parlato ;)
Purtroppo c'e' tanta gente che vive sul turismo invernale [*] e capisco
le loro esigenze non ci sono alternative a breve ... il problema non e'
l'innevamento artificiale in se' anzi in certe condizioni e' utile ad
esempio allungando il periodo di 'morbida' primaverile dei torrenti,
ma non sono neanche a favore di una proliferazione degli impianti.
Miglioriamo l'esistente integrandolo gradualmente con offerte alternative
senza perdersi sulla questione dell'innevamento artificiale chè sarebbe un
suicidio per l'economia delle valli.

[*] non pensare che sia un impiantista, un addetto ai lavori
o azionista di impianti a fune: sono un ex-valligiano che
vive in citta' odia le seggiovie e va solo con le pelli.
Saluti ecocompatibili.
--
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author, I speak like a child." - Vladimir Nabokov -
CatW - Mosco©
2007-01-11 23:15:02 UTC
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Il Thu, 11 Jan 2007 23:46:54 +0100, Willie the Pimp
<***@noreply.invalid> scrisse:

hai beccato proprio il giorno sbagliato per cercare di spiegarmi il
tuo punto di vista: sentito prima al tg3 che stanno pompando acqua
dall'acquedotto comunale per innevare le piste della marcialonga.

poi mandano a me l'opuscolo sul come risparmiare acqua chiudendo il
rubinetto mentre mi lavo i denti!

(non ce l'ho con te ma sono incazzata la mia parte)
--
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CatW - Mosco©
2007-01-12 11:42:56 UTC
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Il Thu, 11 Jan 2007 23:46:54 +0100, Willie the Pimp
<***@noreply.invalid> scrisse:

[mega cut]

Willi, finche' ne' io ne' tu postiamo numeri, grafici, studi
scientifici restiamo nel campo delle opinioni e ognuno resta della
sua. Peraltro nemmeno gli scienziati sono d'accordo, io mi appoggio a
quelli pessimisti, tu a quelli piu' ottimisti, posizioni valide
entrambe fino a prova contraria.

Inoltre l'innevamento aritificiale non e' che una piccola parte di un
problema molto piu' grande, e preso da solo ha un peso quasi
irrilevante. E' qs modello di sviluppo economico che mostra la corda
gia' da tempo, e' indispensabile ripensarlo guardando al futuro e non
solo all'immediato "tutto subito e per il poi ci pensino gli altri"
Post by Willie the Pimp
Purtroppo c'e' tanta gente che vive sul turismo invernale [*] e capisco
le loro esigenze non ci sono alternative a breve ... il problema non e'
l'innevamento artificiale in se' anzi in certe condizioni e' utile ad
esempio allungando il periodo di 'morbida' primaverile dei torrenti,
ma non sono neanche a favore di una proliferazione degli impianti.
Miglioriamo l'esistente integrandolo gradualmente con offerte alternative
senza perdersi sulla questione dell'innevamento artificiale chè sarebbe un
suicidio per l'economia delle valli.
ho pero' l'impressione che non sia la direzione presa. Ogni anno la
provincia dice "basta nuovi impianti e nuove piste" e ogni anno si
aggiungono impianti e piste (finanziate in parte da denaro pubblico
trovando escamotage dei piu' strani per superare i limiti imposti
dalla comunita' europea).

Credo che, almeno qui da me, l'economia delle valli sia consolidata,
alla fine di ogni stagione si parla di incremento delle presenze e dei
passaggi, e se questo incremento non rispetta le aspettative si
sentono pianti ed alti lai.

Insomma, sempre di piu', di piu', di piu'. Poi leggi di ingorghi, 150
km di colonna in autostrada (qs anno al ponte della madonna), la gente
che si spintona in coda agli impianti, si scontra sulle piste, si
pesta i calli nei locali, muoversi e' un'impresa, a fine stagione pare
siano passati i vandali.

Il territorio ha una sua capacita' di assorbimento che e' gia' stata
superata da tempo, IMO.

Manca una "cultura" del turismo, sia nella domanda che nell'offerta,
che tenda a preservare e non a distruggere. Cambiare e' faticoso,
spesso anche dispendioso, ma in questo caso necessario.
Post by Willie the Pimp
[*] non pensare che sia un impiantista, un addetto ai lavori
o azionista di impianti a fune: sono un ex-valligiano che
vive in citta' odia le seggiovie e va solo con le pelli.
Saluti ecocompatibili.
ricambiati, da una che non prende piu' un impianto da anni, si sposta
per il possibile in bus o in treno, fa la raccolta differenziata,
cerca nel suo piccolo di limitare consumi e sprechi, e ha
l'impressione di farlo inutilmente, solo per sentirsi a posto con se'
stessa.
--
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ASA
2007-01-12 12:07:07 UTC
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Fai schifo Willie the Pompin, sei una merda umana, vergognati di esistere.

W LE ALPI!
Willie the Pimp
2007-01-12 13:33:35 UTC
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Post by ASA
Fai schifo Willie the Pompin, sei una merda umana, vergognati di esistere.
W LE ALPI!
ecco un altro senza cervello che non sa sostenere una discussione
civile, l'alternativa e' andare nei boschi ma ricordati di mettere la
carta igienica nello zaino.
--
"I think like a genius, I write like a distinguished
author, I speak like a child." - Vladimir Nabokov -
marcolav
2007-01-15 15:39:09 UTC
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Post by Willie the Pimp
Purtroppo c'e' tanta gente che vive sul turismo invernale [*] e capisco
le loro esigenze non ci sono alternative a breve
questo tipo di ragionamento e' lo stesso per cui l'acna di cengio
poteva continuare tranquillamente ad avvelenare la valle. Se vuoi
esasperarlo pare anche che buona parte della ricchezza Italiana derivi
dalle attivita' di Camorra, Mafia e simili. Allora che facciamo
diciamo che va bene cosi' perche' se no la gente non sa di cosa
campare?
Negare che lo sci in pista abbia un impatto ambientale devastante mi
sembra un po' negare l'evidenza.
E secondo me questa visione per cui per attrarre maggiori turisti
bisogna continuare a costruire nuove piste strappando metro per metro
il terreno alla montagna sta dimostrando i suoi limiti. Certo, per chi
realizza le opere gli introiti ci saranno sicuramente.
Willie the Pimp
2007-01-15 19:49:21 UTC
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Post by marcolav
Post by Willie the Pimp
Purtroppo c'e' tanta gente che vive sul turismo invernale [*] e capisco
le loro esigenze non ci sono alternative a breve
questo tipo di ragionamento e' lo stesso per cui l'acna di cengio
poteva continuare tranquillamente ad avvelenare la valle. Se vuoi
esasperarlo pare anche che buona parte della ricchezza Italiana derivi
dalle attivita' di Camorra, Mafia e simili. Allora che facciamo
diciamo che va bene cosi' perche' se no la gente non sa di cosa
campare?
Continua pure a parlare di massimi sistemi, ma va avanti da solo,
sono una persona pratica, preferisco affrontare i problemi nel dettaglio
faccio un passo alla volta, non do niente per scontato e non mi piace
nuotare nella mainstream. Poi ho la balzana idea che chi vuole cambiare
tutto in realta' non vuole cambiare nulla. Addio.
--
Senza lilleri non si lallera
marcolav
2007-01-17 14:40:28 UTC
Permalink
Post by Willie the Pimp
Continua pure a parlare di massimi sistemi, ma va avanti da solo,
sono una persona pratica, preferisco affrontare i problemi nel dettaglio
faccio un passo alla volta, non do niente per scontato e non mi piace
nuotare nella mainstream. Poi ho la balzana idea che chi vuole cambiare
tutto in realta' non vuole cambiare nulla. Addio.
....la sociologia delle comunita' virtuali sara' lo studio del
futuro...

Anche io mi faccio interrogativi molto pratici:
1- qui in friuli hanno raggiunto con gli impianti dello zoncolan la
cima del Tamai. Io vorrei sapere esattamente quante persone in piu'
decideranno di raggiungere questa localita' adesso che si e' aggiunta
questa manciata di metri di piste. Siccome io mi immagino che nessuno
dira' "quest'anno non vado in Val Badia, ma sullo Zoncolan" penso che
e' stato un scempio inutile. Molto praticamente.

2- l'equazione "siccome qualcuno ci campa allora e' giusto" non mi
pare condivisibile e porta a scelte sbagliate. Supposto che fare
impianti in val Jumela porti maggiori turisti non vuol dire che sia una
cosa ben fatta. cosi' come morire avvelenato per preservare i posti di
lavoro dell'Acna mi sembra una tesi balenga. Molto praticamente.

3- Creare comprensori turistici con piste che arrivano a 800 metri di
quota in Italia nel 2006 e' una scelta ridicola. Anche se quelli che le
hanno costruite sicuramente ci hanno campato sopra. Sempre molto
praticamente.

posso andare avanti un bel po'.

Nessuno dice di smantellare il turismo invernale. Ma limitarne il
delirio non mi pare debba essere per forza interpretato come una
rivoluzione improponibile.
Willie the Pimp
2007-01-17 23:25:50 UTC
Permalink
Post by marcolav
Nessuno dice di smantellare il turismo invernale. Ma limitarne il
delirio non mi pare debba essere per forza interpretato come una
rivoluzione improponibile.
Apprezzo le tue spiegazioni ma a costo di ripetermi: si parlava
dei danni arrecati all'ambiente dall'innevamento artificiale,
discussione abbastanza sterile credo, visto che alla fine la neve
si scioglie e torna nel ciclo dell'acqua. Oltretutto, tempo al tempo
se le previsioni dei meteorologi hanno qualche fondamento, il problema
degli impianti sciistici si risolvera' da solo nei prossimi decenni, per
il venir meno delle condizioni climatiche adatte alla pratica dello sci.
Se si avvereranno queste previsioni, nel giro di pochi anni la montagna
interessata dagli impianti verra' restituita ai lunghi silenzi invernali.
Se hai presente cos'erano i nostri monti durante e subito dopo la grande
guerra, avrai notato la grande capacita' della natura di cicatrizzare
quel genere di ferite ambientali. Se vuoi fare la nobile crociata
ambientale cerca piuttosto di convincere qualche miliardo di cinesi di
continuare a vivere nelle campagne sostentandosi con una ciotola di riso
e lasciare a noi occidentali oneri e privilegi del capitalismo: se non
lo ritieni ragionevole come non lo ritengo nemmeno io, VAI A PIEDI E
LASCIA A CASA L'AUTOMOBILE, lo faccio ormai da mesi, ti assicuro e'
molto piu' utile di qualsiasi pamphlet giornalistico.
--
reply-to `echo 33499813464974293250060026433486998957322P | dc`
marcolav
2007-01-18 08:29:34 UTC
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Post by Willie the Pimp
Apprezzo le tue spiegazioni ma a costo di ripetermi: si parlava
dei danni arrecati all'ambiente dall'innevamento artificiale,
va bon. probabilmente mi faccio prendere la mano. il mio intervento
orgininale era solo per affermare che i ragionamenti del tipo "rende
quindi e' giusto" non mi sembrano spendibili.
Post by Willie the Pimp
discussione abbastanza sterile credo, visto che alla fine la neve
si scioglie e torna nel ciclo dell'acqua.
puo' essere come dici tu. pero' bisognerebbe avere notizie su quello
che succede nel mezzo. tipo banalmente quanta energia se ne e' andata
(e prodotta come).
Post by Willie the Pimp
Se si avvereranno queste previsioni, nel giro di pochi anni la montagna
interessata dagli impianti verra' restituita ai lunghi silenzi invernali.
Se hai presente cos'erano i nostri monti durante e subito dopo la grande
guerra, avrai notato la grande capacita' della natura di cicatrizzare
quel genere di ferite ambientali.
io non la vedo cosi' ottimistica. per inghiottire tutto il cemento ce
ne vorra' un po' visto che nessuno si preoccupa di abbattere le cose
inutilizzate (vedi resti della vecchia funivia del lussari che se ne
resta li' a fare da monumento imperituro alla ruggine, o i resti dei
capannoni industriali inutilizzati sparsi per la pianura friulana).
Post by Willie the Pimp
Se vuoi fare la nobile crociata
ambientale cerca piuttosto di convincere qualche miliardo di cinesi di
continuare a vivere nelle campagne sostentandosi con una ciotola di riso
ma dai!!!allora possiamo anche accettare che vanga steso uno strato di
asfalto su tutte le alpi, tanto sarebbe comunque irrilevante se
paragonato con questo tipo di problemi. e dopo mi fai la predica sui
miei supposti discorsi sui massimi sistemi.
Post by Willie the Pimp
lo ritieni ragionevole come non lo ritengo nemmeno io, VAI A PIEDI E
LASCIA A CASA L'AUTOMOBILE, lo faccio ormai da mesi, ti assicuro e'
molto piu' utile di qualsiasi pamphlet giornalistico.
questo fa sempre parte della sociologia:
tu non sai quello che faccio io e non e' rilevante sapere quello che
fai tu ai fini della discussione. Se anche tu vivessi in perfetta
ascesi mistico-ambientalista questo non sposterebbe minimamente i
termini del problema generale ne' ti darebbe necessariamente ragione
nella discussione.
Willie the Pimp
2007-01-18 14:07:07 UTC
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Post by marcolav
Post by Willie the Pimp
Apprezzo le tue spiegazioni ma a costo di ripetermi: si parlava
dei danni arrecati all'ambiente dall'innevamento artificiale,
va bon. probabilmente mi faccio prendere la mano. il mio intervento
orgininale era solo per affermare che i ragionamenti del tipo "rende
quindi e' giusto" non mi sembrano spendibili.
devo essere stato frainteso perche' non ho mai fatto affermazioni
simili
Post by marcolav
Post by Willie the Pimp
discussione abbastanza sterile credo, visto che alla fine la neve
si scioglie e torna nel ciclo dell'acqua.
puo' essere come dici tu. pero' bisognerebbe avere notizie su quello
che succede nel mezzo. tipo banalmente quanta energia se ne e' andata
(e prodotta come).
E quanta energia si spende per le luminarie di natale? Per le vetrine
dei negozi del centro? Le spegniamo? No, ovvio danno da 'mangiare' a
tanta gente e creano ricchezza. Il fatto e' che poi gli stessi cittadini
vengono in montagna e si preoccupano dell'energia spesa per fare la neve,
ma andassero affan...
Post by marcolav
Post by Willie the Pimp
Se si avvereranno queste previsioni, nel giro di pochi anni la montagna
interessata dagli impianti verra' restituita ai lunghi silenzi invernali.
Se hai presente cos'erano i nostri monti durante e subito dopo la grande
guerra, avrai notato la grande capacita' della natura di cicatrizzare
quel genere di ferite ambientali.
io non la vedo cosi' ottimistica. per inghiottire tutto il cemento ce
ne vorra' un po' visto che nessuno si preoccupa di abbattere le cose
inutilizzate (vedi resti della vecchia funivia del lussari che se ne
resta li' a fare da monumento imperituro alla ruggine, o i resti dei
capannoni industriali inutilizzati sparsi per la pianura friulana).
Quello dei capannoni dismessi e' un problema creato dal sovrapporsi di
piani urbanistici, interessi privati e carenze legislative non me la sento
di entrare in questo discorso non avendo conoscenza dell'argomento,
Pero' ho potuto osservare come dell'intera prima linea dell'Adamello
rimangano solo degli struggenti cimeli che gli appassionati cercano per
intere giornate sui versanti piu' inacessibili..
Post by marcolav
Post by Willie the Pimp
Se vuoi fare la nobile crociata
ambientale cerca piuttosto di convincere qualche miliardo di cinesi di
continuare a vivere nelle campagne sostentandosi con una ciotola di riso
ma dai!!!allora possiamo anche accettare che vanga steso uno strato di
asfalto su tutte le alpi, tanto sarebbe comunque irrilevante se
paragonato con questo tipo di problemi. e dopo mi fai la predica sui
miei supposti discorsi sui massimi sistemi.
era un paradosso per fare capire l'utilita' di certe altisonanti prese
di posizione
Post by marcolav
Post by Willie the Pimp
lo ritieni ragionevole come non lo ritengo nemmeno io, VAI A PIEDI E
LASCIA A CASA L'AUTOMOBILE, lo faccio ormai da mesi, ti assicuro e'
molto piu' utile di qualsiasi pamphlet giornalistico.
tu non sai quello che faccio io e non e' rilevante sapere quello che
fai tu ai fini della discussione. Se anche tu vivessi in perfetta
ascesi mistico-ambientalista questo non sposterebbe minimamente i
termini del problema generale ne' ti darebbe necessariamente ragione
nella discussione.
ai fini della discussione non sara' rilevante ma e' il comportamento
individuale che puo' fare cambiare direzione alla societa'
Quanto al thread saranno 6 o 7 post che cerco di spostare l'attenzione
dai problemi generali al dettaglio dei problemi pratici proprio
per evitare che si sprechino opinioni sui massimi sistemi
con conseguente terilita' della discussione.

Saluti o si dice...mandi?
--
L'ultima chance: http://www.vaffangoogle.tk
marcolav
2007-01-18 16:06:12 UTC
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Post by Willie the Pimp
E quanta energia si spende per le luminarie di natale? Per le vetrine
dei negozi del centro? Le spegniamo? No, ovvio danno da 'mangiare' a
tanta gente e creano ricchezza.
beh, pero' io sarei anche per una certa morigeratezza in queste cose.
onestamente mi da' un certo fastidio che si facciano luminarie in ogni
strada di ogni citta' gia' a novembre....
Io sono d'accordo con te che il "cittadino medio" si strugge di
sentimento ecologista davanti povero albero di natale tagliato e poi
tiene l'aria condizionata accesa da marzo a ottobre. Pero' prendiamo
anche atto che un conto e' sparare per integrare un manto scarso in un
anno sfigato e un conto e' sparare neve sistematicamente e
massicciamente per tenere aperte piste che naturalmente sarebbero
innevate 20 giorni all'anno oppure sparare quando non piove da mesi e
lo zero termico sta alla stessa quota in cui sta ad agosto.
Questo e' accanimento terapeutico.
poi, dico, davanti allo sbancamento selvaggio del ghiacciaio della
marmolada per fare sciare 4 deficienti anche ad agosto a me monta
l'odio di classe verso tutti quelli che sciano in pista....
Post by Willie the Pimp
Pero' ho potuto osservare come dell'intera prima linea dell'Adamello
rimangano solo degli struggenti cimeli che gli appassionati cercano per
intere giornate sui versanti piu' inacessibili.
dici che fra 50 anni mio figlio si commuovera' trovando un resto di
lettore magnetico di skipass? :-))
Post by Willie the Pimp
Saluti o si dice...mandi?
cosa vuoi, ormai vivo in territorio nemico (Trieste) da 12 anni e devo
mantenere un profilo basso con le espressioni di orgoglio
razziale....:-)
Willie the Pimp
2007-01-18 18:26:50 UTC
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Post by marcolav
Post by Willie the Pimp
Pero' ho potuto osservare come dell'intera prima linea dell'Adamello
rimangano solo degli struggenti cimeli che gli appassionati cercano per
intere giornate sui versanti piu' inacessibili.
dici che fra 50 anni mio figlio si commuovera' trovando un resto di
lettore magnetico di skipass? :-))
Ricordando gli eroici pionieri che si sono rotti le ossa per superare il
ragionier Filini?
R-O-T-F-L
Post by marcolav
Post by Willie the Pimp
Saluti o si dice...mandi?
cosa vuoi, ormai vivo in territorio nemico (Trieste) da 12 anni e devo
mantenere un profilo basso con le espressioni di orgoglio
razziale....:-)
capito, sei in missione all'estero :)
ciao
--
Secnodo un pfrosseore dlel'Unviesrita' di Cmabrdige, non imorpta in che
oridne apapaino le letetre in una paolra, l'uinca csoa imnorptate e'
che la pimra e la ulimta letetra sinao nel ptoso gituso.
Willie the Pimp
2007-01-15 19:51:41 UTC
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Post by marcolav
Post by Willie the Pimp
Purtroppo c'e' tanta gente che vive sul turismo invernale [*] e capisco
le loro esigenze non ci sono alternative a breve
Negare che lo sci in pista abbia un impatto ambientale devastante mi
sembra un po' negare l'evidenza.
E secondo me questa visione per cui per attrarre maggiori turisti
bisogna continuare a costruire nuove piste strappando metro per metro
il terreno alla montagna sta dimostrando i suoi limiti. Certo, per chi
realizza le opere gli introiti ci saranno sicuramente.
Peccato che nei miei post non abbia fatto nemmeno una delle affermazioni
di cui sopra. Suonatela da solo, dal tuo post non ci cavo niente di utile.
--
Senza lilleri non si lallera
Claudio1
2007-01-11 08:37:43 UTC
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Chiedo anch’io: dov’è il problema?
Si fanno bacini per stoccare acqua e non prosciugare i torrenti duranti i
picchi di richiesta.
Si spera siano dei bei laghetti e non dei cubi in cemento armato.
Il deflusso minimo vitale dei torrenti viene garantito.
Se non ci fosse l’innevamento artificiale, quest’anno un bel po’ di gente
sarebbe a spasso, invece che a lavorare…
Stiamo distruggendo la montagna…? Mah, a me, non sembra.
Facciamo l’esempio della val di Sole, dove abito.
Le montagne di Folgarida e Marilleva, Madonna di Campiglio, Passo del
Tonale e Peio sono cosparse d’impianti; restano tutte le altre, che sono
mooolte e pure più belle.
Se non ti piace Marilleva, vai sull’altro versante, più bello e soleggiato.
Viviamo di turismo, ma comunque cerchiamo di non morire di turismo.
Ad ogni modo non mi sembra siano una tragedia i bacini artificiali, anzi.
Claudio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
CatW - Mosco©
2007-01-11 11:20:28 UTC
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Post by Claudio1
Si spera siano dei bei laghetti e non dei cubi in cemento armato.
eh! li hai visti?
Post by Claudio1
Stiamo distruggendo la montagna? Mah, a me, non sembra.
Facciamo l’esempio della val di Sole, dove abito.
Le montagne di Folgarida e Marilleva, Madonna di Campiglio, Passo del
Tonale e Peio sono cosparse d’impianti; restano tutte le altre, che sono
mooolte e pure più belle.
come no! Valle della mite, rifatto l'impianto e la pista sotto il
vioz, che gia' e' stata portata via da una valanga anni fa. Nuovo
collegamento Pinzolo-campiglio, nuovo collegamento Daolasa-marilleva
(sulla guerra impiantisti/provincia per questo collegamento a forte
rischio di dissesto geologico si sono riempite le pagine dei
giornali), nuovo impianto ponte di legno/tonale.

Claudio, la val di sole e dintorni ormai e' stra-sfruttata, le piste
sembrano formicai di persone, gli abitanti lavorano gia' tutti nel
turismo o nell'indotto, non c'e' nessuno che abbia problemi
occupazionali, arrivano lavoratori da mezz'europa per coprire posti
che resterebbero vacanti... non e' il caso di fermarsi secondo te?
Ancora di piu', di piu', di piu'? chi ci guadagna, secondo te? la
valle? sicuro?
Post by Claudio1
Se non ti piace Marilleva, vai sull’altro versante, più bello e soleggiato.
gran soluzione, se non ti piace, cambia. Diventa uno schifo, vai via.
eggia'. :( E' quello che si vuole? sicuro?

Semplicemente non ci vado piu' a sciare in pista, soprattutto in val
di sole. CHe sta diventando urbanisticamente e paesaggisticamente
sempre meno invitante, e non sai quanto mi dispiaccia, e' la mia
valle, la amo moltissimo e mi piange il cuore.

Immagino come sia marilleva quest'anno, senza la neve a coprire le
colate di cemento: orribile, come e' orribile d'estate.
Post by Claudio1
Viviamo di turismo, ma comunque cerchiamo di non morire di turismo.
ecco, a me pare che si stia proprio morendo di turismo:
paesaggisticamente e culturalmente. Un gran peccato, IMO.
Post by Claudio1
Ad ogni modo non mi sembra siano una tragedia i bacini artificiali, anzi.
No, presi da soli no, nel complesso del discorso la cosa cambia,
credo.
--
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dalla periferia dell'impero
francesca b. - bolzano - www.catsystem.it
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Claudio1
2007-01-11 14:47:48 UTC
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Post by CatW - Mosco©
Post by Claudio1
Si spera siano dei bei laghetti e non dei cubi in cemento armato.
eh! li hai visti?
Post by Claudio1
Stiamo distruggendo la montagna? Mah, a me, non sembra.
Facciamo l’esempio della val di Sole, dove abito.
Le montagne di Folgarida e Marilleva, Madonna di Campiglio, Passo del
Tonale e Peio sono cosparse d’impianti; restano tutte le altre, che sono
mooolte e pure più belle.
come no! Valle della mite, rifatto l'impianto e la pista sotto il
vioz, che gia' e' stata portata via da una valanga anni fa. Nuovo
collegamento Pinzolo-campiglio, nuovo collegamento Daolasa-marilleva
(sulla guerra impiantisti/provincia per questo collegamento a forte
rischio di dissesto geologico si sono riempite le pagine dei
giornali), nuovo impianto ponte di legno/tonale.
Claudio, la val di sole e dintorni ormai e' stra-sfruttata, le piste
sembrano formicai di persone, gli abitanti lavorano gia' tutti nel
turismo o nell'indotto, non c'e' nessuno che abbia problemi
occupazionali, arrivano lavoratori da mezz'europa per coprire posti
che resterebbero vacanti... non e' il caso di fermarsi secondo te?
Ancora di piu', di piu', di piu'? chi ci guadagna, secondo te? la
valle? sicuro?
Secondo me, “chi si ferma, è perduto!” (non amo l’autore della frase, te
lo assicuro!)
Se non si fanno bacini d’innevamento, si perdono stagioni, diminuiscono di
durata e la gente ci mette poco ad andare da altre parti. Una tragedia!!!
Non è questione di fermarsi, è questione di non andare indietro o
sprofondare!
Ovviamente non puoi nemmeno radere le montagne per fare piste e bacini.
Ma non mi sembra che siamo a questo punto.
Post by CatW - Mosco©
Post by Claudio1
Se non ti piace Marilleva, vai sull’altro versante, più bello e soleggiato.
gran soluzione, se non ti piace, cambia. Diventa uno schifo, vai via.
eggia'. :( E' quello che si vuole? sicuro?
Semplicemente non ci vado piu' a sciare in pista, soprattutto in val
di sole. CHe sta diventando urbanisticamente e paesaggisticamente
sempre meno invitante, e non sai quanto mi dispiaccia, e' la mia
valle, la amo moltissimo e mi piange il cuore.
Immagino come sia marilleva quest'anno, senza la neve a coprire le
colate di cemento: orribile, come e' orribile d'estate.
Non volevo essere arrogante!!!
Mi sembra comunque un fatto innegabile che la Val di Sole ha delle ampie
zone immacolate.
Post by CatW - Mosco©
Post by Claudio1
Viviamo di turismo, ma comunque cerchiamo di non morire di turismo.
paesaggisticamente e culturalmente. Un gran peccato, IMO.
Non mi sembra che lottare contro i bacini artificiali e le piste ci aiuti
molto; la denuncia va bene, ma a me sembra che spesso ci fermiamo lì.
Gli impiantisti facciano il loro lavoro.
I cittadini facciano il loro.
I politici anche.
Servono proposte e mi sembra che qualcosa si stia muovendo; saremo
sicuramente costretti a confrontarci con questi cambiamenti climatici,
economici e di mentalità.
Chi si ferma è perduto!!!
Post by CatW - Mosco©
Post by Claudio1
Ad ogni modo non mi sembra siano una tragedia i bacini artificiali, anzi.
No, presi da soli no, nel complesso del discorso la cosa cambia,
credo.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
soilrock
2007-01-11 14:54:17 UTC
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Post by Claudio1
Chi si ferma è perduto!!!
Lo diceva anche tizio in auto prima di spiaccicarsi contro un muro.

A volte bisogna sterzare oppure frenare.
Non tutto il progresso porta benefici e non sempre le soluzioni dei
problemi stanno nel progresso.

Sciare in queste condizioni fa cagare! Non so quale tipo di clientela
puoi attirare innevando le piste in condizioni climatiche come queste o
peggiori :-.((.
Io mi sposto comunque dove la neve c'è, oppure vado a fare trekking in
periodi inusuali.
CatW - Mosco©
2007-01-11 20:46:17 UTC
Permalink
Il Thu, 11 Jan 2007 15:47:48 +0100, ***@katamail.com (Claudio1)
scrisse:

Claudio, ti faccio rispondere da una persona molto piu' autorevole di
me, un economista dell'universita' di trento, il professor Giorgio
Daidola:

http://tinyurl.com/uw2qq
http://tinyurl.com/y3nohg
http://tinyurl.com/y8qh2u

(chiedo scusa al resto del NG, sono gli stessi articoli postati 2 anni
fa)
--
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francesca b. - bolzano - www.catsystem.it
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rimuovi il gatto per rispondere via e-mail
_Uli
2007-01-12 14:29:26 UTC
Permalink
Post by CatW - Mosco©
Claudio, ti faccio rispondere da una persona molto piu' autorevole di
me, un economista dell'universita' di trento, il professor Giorgio
http://tinyurl.com/uw2qq
http://tinyurl.com/y3nohg
http://tinyurl.com/y8qh2u
(chiedo scusa al resto del NG, sono gli stessi articoli postati 2 anni
fa)
Salut,

mi piace proprio che tu citi Daidola (grande telemarkettaro del
resto!!!!!!).

Io, il tuo discorso in genere lo condivido. Nel piccolo poi, farei l'
una o l' altra eccezzione (ho degli esempi di sistemi d' innevamento
artificiale parziale che mi sembrano tollerabili - in Austria, alcuni.
Ma ...)

Dall' altro canto: Non sono proprio e sempre contro i bacini artificiali
(anche se non sono belli!) quando servono per produrre energia
(rinnovabile) o per la gestione dell' acqua potabile.


Comunque, un' altra domanda bisogna porsi: Non e' che quest' "inverno"
il problema era che in molti posti anche sopra i 2.000 faceva troppo
caldo per innescare il sistema di innevamento artificiale?!?! In quelle
condizioni: a che servono bacini artificiali???

Comunque, Daidola e' proprio nel giusto! Lo sci diminuisce di numeri e
in pratica le stazioni alpine si azzannano (un po la decrescita viene
compensato per clienti nuovi dall' est europa, ma solo per un poco e
anche, in parte, con delle conseguenze deplorevoli - a livello sociale,
comportamentale ....).

In piu', la clientela invecchia. Per cui, saranno - a lungo andare -
piu' vincenti proposte come Braunwald che non la ennesima Verbier.
Certo, posti come Verbier, Ischgl, Val Gardena ecc. ci vuole. Una specie
di Mallorca o Rimini d' inverno. E che assorbiscano la loro clientela.

Ma ci vogliono anche le stazioni tranquille, belle ecc. I francesi, con
i loro village du charme, qualche idea in quella direzione ce l' hanno.

Ma gli operatori delle stazioni di sci, specie di quelle grandi, son
proprio ciechi.

Saluti,

Uli
il barbi
2007-01-13 23:38:34 UTC
Permalink
Post by _Uli
In piu', la clientela invecchia
cosa vuoi dire, vekkiaccio?
e tutti quei giovinastri cogli snowboard? ma l'hai visto Valentino Rossi?
il barbi
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